Ömer Madra: Yeni yıl itibariyle, hem Türkiye’deki hem de dünyadaki duruma çok kısaca bir bakmalıyız.
Hasan Ersel: Yeni yıl deyince, sanki zaman kesildi, yeni bir şey başladı gibi düşünüyoruz, ama aslında öyle olmuyor tabii. Dolayısıyla bakacağımız şey, eski yıldan yeni yıla ne devrettik?
Benim anladığım kadarıyla Amerika’nın adını bu sene çok duyacağız iktisadi konularda. Bunun da nedeni Amerika’da başlayan ipotekli konut kredileri kökenli mali sorunların dünyaya yayılmış olması. Dolayısıyla, “ne oldu, kim ne kadar etkilendi?” diye daha çok dinleyeceğiz. Bir de olay biraz büyük olduğu için Amerikan ekonomisi bundan nasıl etkilendi diye bakmamız gerekiyor. Amerikan ekonomisi etkilenince dünyanın kalanı da etkileniyor.
“Amerikan ekonomisi etkilendi ama bundan dünya çok etkilenmez ya da artık dünya Çin’den daha çok etkileniyor” diye düşünülüyor. Fakat bunda bir gariplik var galiba. 2005 yılı rakamlarına bakarsak, Amerika’nın Çin’e ihracatı 50-55 milyar dolar civarında, (şimdi 62 milyar dolara ulaşmış galiba), ama Çin’in Amerika’ya ihracatı o kadar fazla ki, açık 200 küsur milyar dolar! Çin’de faaliyet gösteren Amerikan sermayesi tarafından kontrol edilen şirketlerin Çin içinde yaptığı satış miktarı da aynı yıl 85 milyar dolar! Yani tüm Amerika’nın ihracatı 50 milyar dolarken, o şirketlerin Çin halkına aynı yıl yaptıkları satış miktarı 85 milyar dolar. Ayrıca bir Amerikalı iktisatçı diyor ki; “ortalıkta bir yanlışlık daha var, Amerikan şirketlerinin Çin’e sattığı mallara bakıyoruz, bunların büyük bir kısmı bu şirketlerin Amerika dışındaki ortaklıkları yoluyla satılıyor.” Mesela Filipinler’de fabrika kuruyor oradan satıyor. (Emek ucuz olduğu için ya da başka nedenlerle oraya kurulmuş olabilir. Dolayısıyla Amerikan sermayesi faaliyetlerini daraltmak, içeriye gitmek, geri dönmek, vs. gibi bir karar aldığı zaman bu Çin’i çok etkileyecek. Yani iş öyle zannedildiği gibi değil. Dolayısıyla bizim sadece kâğıt üstündeki dış ticaret akımlarına bakarak, “Çin ekonomisinin dünyayı etkileme gücü Amerika’yı çok aştı” dememiz galiba pek doğru değil; hâlâ Amerikan ekonomisinin dünyayı etkileme gücü çok daha fazla. O kadar fazla ki, orada bir sıkıntı olduğu zaman, hani “Amerika hapşırırsa Avrupa nezle olur, gelişmekte olan ülkeler de zatürre olur” diye bir söz var ya, bu doğru olabilir. Onun için Amerika’nın hapşırıp hapşırmayacağına iyi bakmak gerekiyor.
Bu arada bir rakam daha vereyim; Çin’de muazzam Amerikan sermayesi olduğu söyleniyor, aslında öyle değil, tarihi değerlerle toplayınca, çok büyük bir sermaye yok; toplamı 16 milyar dolar civarında sermaye var 2005 yılında. Bu sermayenin 2006 yılı kârı ise tam 4.6 milyar dolar!!!
ÖM: Düşük sayılmaz.
HE: 10 yılda 16 milyar dolar getirmiş, 1 yılda 4.6 milyar kâr etmiş. Dışarı transfer etmiş mi onu bilmiyorum. Bunlar Amerikan resmi istatistikleri. Dünyada kendi sermayesinin yurtdışında ne kadar para kazandığını açıklayan tek ülke Amerika’dır.
ÖM: Ben de elimdeki bir rakamı ilave edeyim, Çin’in dünyanın geri kalanıyla toplam ticaret fazlası 290 milyar dolara çıkmış bu sene
HE: Yani dünya ile yaptığı ticaretteki ticaret fazlası?
ÖM: Evet.
HE: Bunun 250’si filan Amerika’dan geliyor. Mesela Çin’in Japonya ile Güney Kore’yle olan ticaretinde açık var. Dolayısıyla Amerika ile olan ilişikisi özel bir ilişki. O iki ekonominin karşılıklı etkileşimini iyi hesaba katmak gerekiyor. Mesela diyorlar ki; “Çinliler sabah kızar, Başbakan emir verir, çıkarlar Amerikan dolarından.” Çıkamazlar, çıkmak işlerine gelmez. Amerikalılar da Çin’e kızamazlar. 4.6 milyar dolar kâr etmişler niye kızsınlar? Tabii bir noktaya kadar.
ÖM: Bir de internette çeşitli dolaşan, çeşitli spekülatif yazılar var; mesela bir anda Çin bütün parasını hazine bonolarından çekse, dünya dengelerinin altüst olacağından bahseden. Artık onları eskisi kadar okumuyorum doğrusu.
HE: Evet çektiği zaman dünyayı mahveder, bu doğru ama kendisi de mahvolur. Ben Çin’in önemi yok anlamına söylemedim. Niçin dünya birdenbire Amerika’ya gözlerini dikti, onun altını çizmek için söylüyorum. Eğer Amerikan ekonomisi çok ciddi bir şekilde daralmaya girerse, bu dünyanın kalanını epeyce etkiler; yumuşak bir yavaşlama olursa ona göre tedbirler alınır vs.
Burada Türkiye’ye dönmek lazım. Türkiye açısından bakıldığında şöyle bir hava var; “Bunların bize pek zararı olmaz; biz Türküz bize zararı olmaz” gibi bir havamız var. Daha önce çeşitli hastalıklar söz konusu olduğunda ya da Rusya krizinde de aynı şeyler olmuştu. Öyle değil tabii, nihayet bu dünyada yaşıyoruz; bizi de etkiler.
Bizi etkisi bir kaç yönlü olabilir. Dünyanın gelişme hızının biraz yavaşlayacağı tahmin ediliyor, Avrupa’da yavaşlıyor. Avrupa’da ticaretimizin en çok olduğu ülke Almanya, Almanya o kadar yavaşlamıyor. Buna karşılık ikincisi İtalya, o yavaşlıyor. Yani bizim ihracatımız üzerinde bazı etkileri olabilir, ama bu etkileri de çok abartmamak lazım. Almanya’nın büyüme hızı biraz yavaşlıyor, İtalya’nınki biraz daha düşüyor. Bu ülkeler batmıyor, bizim mallarımızı bundan sonra hiç almayacaklar diye bir şey yok. Olsa olsa ihracat artış hızımız eskisi kadar fazla olmayabilir. Yeni pazarlar bulabilir miyiz? Kısa zamanda zor. Çünkü dünyanın kalanında da gelir artış hızının azaldığı bir dönem. Burada bahsedilebilecek tek şey ihracat artış hızımız eski hızlarda olmayabilir, ondan ibaret.
İkinci nokta ise, mali sistemde ortaya çıkan sorunla ilişkili. Durum yakında belli olacak, bilançolar ortaya çıkacak, önümüzdeki 2-3 ay herkes birbirinin bilançosunu inceleyecek ve 2008 yılı için uluslararası finans kuruluşları kime ne kadar, ne türlü kredi vereceklerini, nasıl ilişkiler içinde olacaklarına karar verecek ve onlara göre yeni stratejilerini belirlemiş olacaklar. Burada da tabii, “Türkiye’ye eskisi kadar kaynak gelir mi, eski fiyattan gelir mi?” gibi sorularımız var. Burada da geçen yıla oranla koşulların daha zor olacağını, elde edilecek kaynakların belki daha az olacağını söylemek mümkün. Ama bu da “sıfır olacak” anlamına gelmiyor tabii.
Bence bunları biraz kestirmek mümkün, ama bir başka olay var, orada işler bizim kontrolümüzde, dış dünyadan gelmiyor. O da geçen yıl yaptığımız bir hatayı nasıl düzelteceğimiz konusu? Sözünü ettiğim olay, geçen yıl bütçe disiplinine ara verilmiş olması. Biraz boş verildi. Daha önceki yıllara oranla çok mu kötü oldu bütçe disiplinindeki bozulma? Sanmıyorum, pek öyle görünmüyor. Geçen sene bütçe disiplininde bir sıkıntı olmasının olumsuz yönü şurada; 2001 krizinden sonra çok ciddi bir şekilde bütçe disiplinine uyuluyordu, geçen sene bu gevşedi. Bu gevşeyince belki çok trajik şeyler olmadı, ama bu şunu gösterdi, bütçe disiplini her an gevşeyebilir. Türkiye’nin değişen dünya koşullarında tekrardan kredibilite kazanması lazım. Bunun için de bu sene bütçe disiplinine dikkatle uyulması lazım, fakat bu yetmez. Değişen dünya koşulları sadece bunu istemiyor, “ben yeni durumda da iyi olacağım” dememiz lazım, yani sadece “yaramaz çocuk olmayacağım” demeyeceksiniz, “ben artık büyüdüm, yeni ortama da adapte olacağım” diyecek ve onu göstereceksiniz. Bu, gündeme adapte olabilmek için bir iktisat programınız olduğu, onu uygulamaya başladığınız anlamına geliyor, reformlar meselesi de bu yüzden ciddiyet kazanıyor.
ÖM: Ben de şimdi onu soracaktım, dönüp dolaşıp geldiğimiz kelime ‘reform’.
HE: Türkiye’de bu büyük ölçüde hükümetin sorumluluğunda olan bir konu. Tabii hükümet bir şey yapmaya kalkabilir, onu toplumda çeşitli gruplar engelleyebilir, o zaman belki kusur hükümetin de dışında aranabilir. Ama öncelikli olan hükümetin bu konuda çok açık bir tavır alması ve aldığı tavrı da somut eylemleriyle göstermesi. Yani, “benim çok reform yapmaya niyetim var, ben çok seviyorum reform yapmayı” demekle olmuyor. Bunun da altını şundan dolayı altını tekrar tekrar çiziyorum: Bu noktadan sonra yapılacak her reformda tabii ki bir toplumsal maliyet söz konusudur. O maliyetin bir de siyasi faturası çıkar, az ya da çok. Onunla uğraşmaya cesaret etmek lazım. Bu açıdan 2008 yılında, 2008 yılının ilk yarısında ne yapılacağı çok önemli. Yılın ilk yarısında bir şey yapılmazsa 2008’in ikinci yarısında yapılmaya başlanacak olan şeyler olsa olsa 2009’la 2010’u etkiler. Halbuki 2008’in başında yapılacak şeyler 2008’in ikinci yarısından itibaren nemasını vermeye başlayabilir, az da olsa.
ÖM: Yani kaybedecek pek zaman yok.
HE: Yok. Ayrıca zaman kaybedildi zaten. Seçimden sonraki dönemde, belki hükümet iktisat dışı sorunlara daha çok önem verdi, şu veya bu nedenle, ama bu konu ihmal edilmiş oldu. Verilen sinyaller de olumlu olmadı. Geçmişin bıraktığı mirası yiyerek geçirdik biz Temmuz’dan bu yana olan zamanı. O miras da şimdi bir anlamda bitti, kredibilite açısından baktığımız zaman.
ÖM: Nasıl görünüyor durum, dünyada da Türkiye’de de pozitif anlamda gelişmeler olabilecek gibi mi?
HE: Şu anda karamsarlar çoğunlukta olduğuna göre ben taraf değiştirebilirim. 2008’in dünyada zorlu geçireceğini sanıyorum. Amerika’da çok kalıcı bir duraklama olacağını sanmıyorum. Bu duraklamanın olmamasını sağlayacak politika aletleri bugün iktisatçıların elinde var, tabii ki Amerika’da Federal Reserve’in elinde haydi haydi var. Dünyada da Amerika’nın böyle bir duraklamaya girmesini isteyecek çok fazla kimse olduğunu sanmıyorum. Dolayısıyla bir işbirliğine gidilebilir. Ama bu dünya ekonomisinin yavaşlamasını engellemez, sadece kalıcı ve derin bir daralmaya gitmeyi engeller.
Türkiye’de ise olacakları kestirmek zor. Yılın ilk yarısında hükümetten böyle bir eylem gelir mi, gelmez mi, doğrusu söyleyemiyorum. Lafların meseleyi değiştireceğini sanmadığım için de biraz çekiniyorum. Hükümet geçen hafta bazı şeyler söyledi, özelleştirmeyle ilgili bazı açıklamalar yaptı. Aslında ortalıkta bir çerçeve var, dolayısıyla hükümetin yapması gereken çok yeni bir şey değil. Hükümetin Meclis’e sunduğu programa dönüldüğünü, ona sarıldığını söyleyip o yönde bir şeyler yapması gerekiyor. Ama hükümet zaman kaybetmeye devam edebilir diye korkuyorum: O yüzden Türkiye tarafı biraz daha zor.
Enflasyonun beklendiği şekilde düşmesi olasılığı epeyce düşük bu sene. Enflasyon düşer de, % 4’e düşmeyebilir. Ben pek düşmeyeceğini düşünüyorum. Büyüme hızında bir düşmeyi zaten herkes bekliyor, onun da düşük kalması olasılığı yüksek. Cari denge de malum. Büyüme hızının bu yıl %6 olmayıp da 4.5 olmasında ne sakınca var? Her yıl aynı şekilde düşünürsek her yıl düşük büyüme ile devam edebiliriz. Halbuki hızlı ve sürdürülebilir -bunu en geniş anlamıyla söylüyorum ama sadece devam eden rakam anlamında değil, çevreyi korumak, vs. hepsi bir arada- büyümeyi sağlayabilmek için belli bir şekilde sermaye birikiminin olması, bunun için de iktisat politikasının yönlendirici olması lazım. Her boş verdiğimiz yıl aslında kayıp; %4 de büyüseniz de kayıp % 5 de büyüseniz kayıp.
ÖM: Burada çok etraflı uzun boylu tartışmamız gereken bir soru işareti geliyor aklıma, şimdi konuşmak için değil, ama en azından soruyu ortaya atabiliriz; gerek bu çevre konusunda gerekse de Amerika’da görülen bu ‘sub prime’ denilen ev piyasasındaki krizi de içerecek şekilde en beklenmedik kesimlerden, devletin düzenleyici rolünün olması gerektiği şeklinde konuşmalar ortaya çıkmaya başladı. Bali’de de “serbest piyasaya bırakılamayacak kadar önemlidir küresel iklim değişikliği meseleleri ve dolayısıyla hükümetlerin hepsinin ortaklaşa ele alması gereken bir meseledir” dendi. Aynı zamanda da merkez bankaları Atlantik’in her iki tarafında da ciddi bir şekilde küresel ekonomiye nakit sağladılar vs. “Bunlar, acaba serbest piyasa mitosunun bir ölçüde yerini başka bir şeye bırakması trendinin de başlangıcı mı?” diye şimdilik sadece soru olarak bırakayım istersen?
HE: Bunu konuşalım, çünkü bu serbest piyasa mitosu eğer ben iktisat teorisinde yazılanları yanlış okumuyorsam bir tek iktisatçılarda yok.
ÖM: Milton Friedman’da da yok mu?
HE: Milton Friedman bir anlamda bir istisna olarak düşünülebilir. Ama onu bile dikkatli okuduğunuz zaman, “piyasanın bir sınırı vardır” sonucu çıkar. Onun sınırı biraz geniştir. Piyasanın çözemeyeceği sorunlar olduğu konusunda neoklasik iktisadı oluşturan büyük isimlerin yazdıklarına bakın. “Şu varsayım altında bu olur” diyor, “o varsayımın dışına çıkınca ne olur?” dendiğinde ne olabileceğine ilişkin tartışmaları aynı iktisatçılar başlattılar. Kenneth Arrow’u, bu sene Nobel alan Leonid Hurwicz’i kastediyorum. “O koşullar değiştiğinde bir şekilde bir planlama modeli çalışır” diye yazanlar da onlar. O problemleri kafanızdan dışlayınca, “yoktur bu problemler” dediğiniz zaman tamam... O zaman tabii ki “elma mı almak istersiniz, yumurta mı?” diye bir soruyu ortaya koyduğunuz zaman -küçümsenecek bir soru değildir, çünkü onu planlamaya kalktığınız zaman işler karışıyor, onu gördük- “bırakın bunları piyasa çözer” deniyor. Piyasa bir yığın sorunu çözer, ama onun ötesine doğru gittiğiniz zaman ona yardımcı olacak bir mekanizmaya ihtiyaç var. Mesela Dani Rodrik’in burada yaptığı konuşmaya bakın; Niye bir sanayi politikasına ihtiyaç var? Piyasa mekanizmasının yerine geçmesi için değil, piyasa mekanizmasının çözemeyeceği sorunlarda ona tamamlayıcı olmak için.
ÖM: Evet bunu tekrar muhakkak ele almamız gerekiyor herhalde?
(3 Ocak 2008 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
